参禅阳羡陶，问道长乐弘--国大师徐秀棠专访

中国工艺美术大师(1993年 第三届)、中国陶瓷艺术大师（2003年 首届）、正高级工艺美术师、中国美术家协会会员、江苏省文史研究馆馆员、国家级非物质文化遗产项目代表性传承人、中国民间文化杰出传承人、中国艺术研究院工艺美术研究所客座研究员、江苏省陶瓷艺术委员会名誉会长、江苏省陶艺专业委员会名誉主任委员、江苏省茶文化学会名誉会长、无锡市茶文化研究会副会长、《宜兴紫砂》主编、江南大学客座教授、无锡工艺职业技术学院客座教授、并被授予全球中华文化艺术薪传奖、中国工艺美术终身成就奖、中国陶瓷艺术、设计、教育终身成就奖

1937年生于宜兴蜀山紫砂世家，1954年师从紫砂陶刻名艺人任淦庭先生，1955年入蜀山陶业合作社（宜兴紫砂工艺厂前身），1958年参加中国民间雕塑研究班学习，后转入泥人张（张景祜）工作室学习彩塑。1995年创办长乐陶庄。

有《中国紫砂》、《大师说器--徐秀棠说紫砂》、《紫砂工艺》、《宜兴紫砂紫砂工艺图述本》等多部专著为上海古籍出版社、上海辞书出版社、浙江人民出版社、上海书画出版社等出版发行。

      阳羡茶事催生了紫砂艺术

　　问：紫砂从开始发展到现在，作为一个手工艺门类，与其同时起步并存的许多行业现在都可能衰弱、萧条或者灭亡了，紫砂这个行业到现在为止在文化层面、市场层面还能保持这样良性的态势，您认为是怎样的一些要素在支撑它呢？

　　徐：这个问题很好，第一个问题其实就是讲为什么有紫砂？讲理由有三条：首先，因为宜兴是一个丘陵，有山有水，山里有丰富的做陶瓷的原料，山上有很多可以烧陶瓷的燃料，这样它就有了陶瓷；其次，因为从唐代开始，宜兴的茶就很有名，由于茶叶的发展，尤其到明代，开始泡茶了，紫砂茶壶就应运而生，跟茶结合在一起，所以阳羡茶事催生了紫砂艺术；再就是宜兴来的文人比较多，所以紫砂一开始就跟文人的关系比较亲密。

　　第二个问题就是紫砂艺术方面的发展，我也把它总结几条：一是它有陶瓷产业给它提供原料，原来做缸的，缸的泥料里有好的紫砂泥料融在里面，把它拣出来就有好的泥料来做茶壶；二是这里面有一个茶文化，每个人家里都要泡茶，泡茶变得平民化，变成一个产业，变成一个产业以后，这样紫砂就有史以来一直都没有停顿，而其他行业的兴衰，可能都有一个停顿，紫砂就没有停下来……如果是太平盛世，那就紫砂工艺发展；如果是战乱时期，农村还是要用大茶壶来泡茶，茶店里也要用茶壶来泡茶，所以这个做茶壶的产业是一直存在的，就这样一直延续到现在。

　　就怕用“萝卜”来煨“肉”

　　问：以前紫砂行业由文人介入，而使得紫砂壶成为文人雅玩、文玩清供，时至今日，文化人与紫砂行业需要以一种怎样的方式结合，才能创造今日紫砂的新辉煌呢？

　　徐：我讲过，“字随壶传，壶随字贵。”就是讲一批文人接触了紫砂后，将紫砂向文人化发展，因为紫砂有宫廷紫砂、平民紫砂，也有文人紫砂，文人紫砂实际上是占据了紫砂的主要地位。我一直认为文人参与紫砂是有标准的，不过这标准一般人不愿意宣传，为什么呢？这涉及到参与人的个人利益。我认为文人题壶时诗词、书法、镌刻、合适布局到紫砂茶壶上应该是融入。如果装饰的各方内容、艺术与茶与壶不相关联，纯属壶上有了添加。添加的还算是马马虎虎，若是画蛇添足也就是糟踏了茶壶。现在实际上有很多人，装饰时茶壶结合得不好，就是没有把这陶文化、茶文化与壶融在一起。

　　现在也有人用“萝卜”来煨“肉”，肉和萝卜放在一起烧，这萝卜的味道好，其实是得益于肉的味道好。所以现在很多人因为紫砂有文人气息在里面，很多文人、画家也到这个紫砂里来了，来了以后因为他们道理没搞清楚，比如在茶壶上画只鸟是什么意思啊？这是一个什么样的概念？假如名家不加思考在壶上作与茶与壶无关的笔墨，这只能讲是茶壶上留下了某某名人的笔迹。

　　另外一个就是，包括很多我们的前辈，他们的做法程式化了，变成工艺装饰性了，文化句子方面也都是老句子，装饰的东西也都是老三套，变成了行业里面一个品类的工艺品。所以我认为，这个再好，它也只是一个工艺品。

　　现在谁写文章都是诗、书、画、金石结合在一起，融为一体，这话都是套过来用的，你去欣赏的时候，哪几个茶壶上面刻的东西是跟陶文化、茶文化，是跟这把茶壶的造型、壶色结合在一起的？你看陈曼生他们这一帮子人，他们对陶刻有自己的理解，因为他们肚子里有东西，再有他们对茶壶也确实在用，他写的东西，在上面装饰的完全就是另一个概念，这样才算是提升了茶壶的文化品位。

　　我拿工艺出来跟谁比，我在天下都是放上这张位子的

　　问：以前文人雅士在紫砂上题句，就算跟这个壶很贴切，浑然天成。但是文人介入的时候，如果这个文人不懂得壶的工艺制作，那么很多时候其文化设计是无法实施的，这种技术门槛，是不是使行外的设计或者艺术家介入这个壶的融合，存在着很大的门槛与难度？

　　答：如果真正说设计的话，像陈曼生他们，他们是对紫砂真正感兴趣的，而且他在艺术上跟紫砂艺人也结合在一起了。陈曼生不是讲了“我喜欢茶壶，我也做茶壶，但是做不到杨彭年那么好”，他有这么一幅画，上面一段题文，画了一把茶壶，他直接在参与制作的，所以他的这个设计跟制作是融在一起的。另外，我现在写的那本书的前言里也写有这么一段：现在有很多人把设计看作是形而上，把制作看作是形而下，现在也有大师，不愿提自己是工艺美术大师，而称自己是美术大师，他怕“工艺”两字，我就认为，我拿工艺出来跟谁比，我在天下都是放上这张位子的，如果硬是要把艺术家的头衔往头上套，你跟谁去可以做这么一个比较？这是无知之举。

　　我现在写的书是总结手工工艺传统，茶壶是怎么做出来的，把这个东西总结出来。你不要怕自己是搞工艺的，我现在不论在哪里讲话，我都说自己是搞工艺美术的。因为我们有一个出发点，像我们考虑什么问题，第一个就是，我们做什么事情都要考虑到将来的后果，归宿在哪里，做了干什么用的。这个是我们搞工艺的一个最大的优点，也是最大的致命伤。因为搞艺术的，不管别人怎么样，我今天高兴自己创作出来，明天怎么样，他从来不用去考虑。那现在你有钱，你自己花本钱搞什么创作，如行为艺术，杀了只牛，人钻到牛的肚子里去了，有什么不可以的，你高兴就行，让愿意欣赏的去欣赏，反正表演一下也就完了。但是我们是搞工艺的，搞工艺的就有这么一条：搞陶瓷，陶瓷做出来是给别人欣赏的，在哪个地方给别人欣赏，这个是实用的，你在实用功能上是怎么表现的，我们就有责任来这么做。不能讲你有钱，把这个泥料拿来，做好烧出来以后变成一堆垃圾，别的地方都不能放，将来砸掉放垃圾堆去。

　　我还是相信有长短线的“报应”论的

　　问：收藏紫砂工艺艺术的市场，现在有一个判断说：大部分是以投资心态为主，真正用自己的素养去体悟这里面的美感的这个人群还不成熟。假设这个断言是成立的，那么实际上很多来买紫砂艺术品的人，他是奔着增值或者投资的目的，那么拿这些人来讲，很多人都是盲目的。这个群体一方面推动了紫砂的价格上去，使所有参与其中的都成为受益者，另外我也感觉到您对这个市场的这样一种完全是投资推动的状态有一点忧虑，您怎么看这种越来越汹涌的投资推动？

　　徐：这个也是一种市场经济，我觉得这没有办法。因为艺术品的发展，评论家、鉴赏家不等于这个行业的购买者、收藏家，现在这两者的接轨没有接好。现在很大一部分紫砂它是礼品，还不一定是投资，花钱的人不一定欣赏东西，欣赏东西的不一定花钱。这个是相当大的一部分，这也是目前存在的社会环境，确实是这么一个情况。所以有很多有责任心的人，考虑自己有一个身份，对社会有一种责任感，就不光只有经济的考虑。现在我也经常调整自己的心态，因为很多新的理念在社会当中都进来了，不一定是我们过去存在的一些老古董思想就是对的，也许这种新思想意识是现代的，是符合经济发展规律的。但我总觉得对紫砂行业的健康发展有自己的一份责任。

　　现在很多搞经济的人，他刚开始起步的时候是经济积累的时期，往往会不择手段，再有了经济基础后又慢慢转变。像香港有些原来也是有非法经营的，到了后来他有了一定身份以后，就慢慢规范了，这也是一种经济规律。当今紫砂圈内有人就这么讲的：现在我不赚钱到什么时候赚？现在人家还没懂，还乱得很，人家还没搞清楚什么是好的什么是坏的，我这段时间利用我的有利条件我去赚一把。他认为从经济上我没有去抢人家的、没去偷人家的，从经济规律上讲，他是掌握了经济利益的原则，他也没有错。但是我就讲，现在要关注紫砂圈子里的主流与本体，我始终是这句话，就是一个行业里面要有一批人注意自己的形象，这一部分不能乱。在树干上什么都可以长出来，哪怕是生一点虫子，有点蛀虫，都没事，但是这本体要健康。我们也没有权力去管人家，更没有能力去管人家，人家高兴怎么做就去怎么做。我们要把自己的形象树好，不要去跟人家乱在一起就好，做自己该做能做到的，我们的责任就在这个地方，结论都在后面。我相信有一条，还是这句话：你自己保重，自己生存。因为一个人的出发点、目标决定了以后，他所有的方法做法都跟他的出发点结合在一起，归宿也在后面，我还是相信有长短线的“报应”论的。

　　我哪有时间给人满意

　　问：作为一个行业领袖和担当者，会承担很多东西，而且我认为一个大师，他肯定是比较孤独的，必然有一些自己内心比较孤独的、不为人所知的、不能引起别人共鸣的一个部分。假设有这样一个部分，徐大师你认为你有哪些内心的东西不为大家所理解、共鸣，你觉得有哪些孤独的东西呢？

　　答：这个都是用现代理念来指导的。比如说选举或者投票，有51﹪的选票就不错了。就是说，人家在讲你什么，你自己要有一个心态。因为做人是自己做，自己对自己最了解，对自己对得起，是不是问心无愧了，就做到家了。我做不是为了讨好人家，也不是表演给别人看，不是为人家活的，我自己该怎么活就怎么活。现在我也很理解我自己现在的处境，比如说晚上吃晚饭，有些老朋友说我们年纪大了，经常在一起聚聚，这个是蛮有必要的。我从来都是婉拒的，不参与。不参与从某种意义上讲就是脱离他们，脱离圈子。可能现在有人说你了不起了啊什么的，假如投票的话，我就知道自己的票数可能没人家多，这个是正常的。因为社会上的很多事情，很难全面顾及。比如这个地方有展览那个地方有展览，何乐而不为呢？我去了，在那个地方展览，可以卖掉东西，展会还包你吃包你住招待你，现在最大的问题，人家给我最大的意见就是跟人家不协调。自己讲夸大点就是我不入俗套，但有一点我对人是绝对真诚的，是愿讲真话的人，是平等待人的人。一些做法是因为我没有时间可浪费，我是倒算帐的：如果我能活到九十岁，那还有十几年时间。十几年回过头去的话我五十多岁，五十多岁到现在很快一下子就过来了。人终究有临终，谁都不要忌讳。我觉得还有很多事情可以做，脑子里想的事情很多很多，我哪有时间给人满意。如果中午去吃饭，睡不上午觉下午就不能工作了。如果我晚上去应酬了，又不喝酒不抽烟的，我在那个地方本来就别扭。人家在那里最高兴的时候正是我打哈欠的时候，因为我到六点半的时候肯定要睡觉的，睡几十分钟、一个小时不到我就起来，晚上我可以做两个小时再睡觉，上午起来又可以做事。我有我的生活规律，人要方方面面都顾及到的话你不可能是一个自己，更不会是一个有点成就的人。我又不会去跟人家打麻将打扑克，总感觉自己时间不够用。我这个不是表述自己，把自己托到一个什么位置来夸奖自己。我天天如此，所以现在好像不参与他们的一些活动，他们就想各种方法来叫你去，你去了以后矛盾就更大了，没请到的很多人就有意见了，怎么给他面子不给我。

　　所以一般来讲，比如说宜兴的美术展览，这种展览又多，我去参加展览，中午在那个地方吃饭，一年当中，要多少次参加这类活动？现在甚至有人也讲了我的电话难打，因为我自己没用手机，也不直接接电话，这样呢其实也是为了推掉一些不必要的杂事。

　　现在那么多人在做，根本不容易搞清谁好谁差、谁真谁假

　　问：目前紫砂这个行业，您觉得会影响它发展的最大隐患是什么？

　　徐：最大的隐患，现在关键的就是紫砂作品上下档次分辨不容易，就是这个好一点，这个差一点的，不容易被一般人所认识，这点可能是对紫砂发展的隐患最大。比如一把茶壶，仿冒的，上面盖一个好的章，给你看，就较难看得出来。现在就是发展得太快。过去的话你看几千人在那里做茶壶，里面冒出来没几个。现在紫砂圈子里面，一般都要称工艺品，谁都有名，谁都有品牌，一般情况下只能认职称买茶壶，这样有了职称就有价格，行内也热衷于职称的追求，因此职称么也是越评越多，各种手段都用上，因为有些人根本不是做茶壶的，他是做生意的，他也能在紫砂圈子里把职称混的很高。现在那么多人在做，根本不容易搞清谁好谁差、谁真谁假。